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COMO "DESARMAR" UN LIQUIDO..(Alcanzame el destornillador que quiero sacar una tuerca)

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  • COMO "DESARMAR" UN LIQUIDO..(Alcanzame el destornillador que quiero sacar una tuerca)

    Hola a todos.
    Este es el ultimo de la serie de aportes que he estado posteando al respecto del tema de Liquidos, composicion, toxicidad, elaboracion. etc. etc. Me ha tomado un buen tiempo pensar la forma mas breve y entendible de manera tal que pueda ser aprovechada por todos.
    Antes de empezar, quisiera expresar algo que si bien podria ir al final de este escrito, en el riesgo de que muchos se aburran leyendolo, voy a ponerlo en el principio.

    INVITO a todos aquellos que posean, Mods, atomizadores, cacharros de cualquier indole, en especial de lo ultimo que esta saliendo...se que muchos de Uds. los tienen...que se tomen algunos minutos para hacer un REVIEW y ayudar a la toma de decisiones de aquellos que, o no tienen la suerte de poseerlos o estan pensando en adquirirlos.
    Al decir Review no me refiero a poner "esta lindo" o postear un link de algun reviewer de Youtube. Sino, en algunos parrafos, si es posible con fotos, tomarse unos minutos y contar su experiencia. Muchos se los vamos a agradecer...Ademas enaltecera este foro. Ya todos vamos tomando conciencia que los reviewers "Profesionales" no nos dicen toda la verdad, y que es en el usuario final (nosotros) donde podemos enriquecernos con las mejores y verdaderas opiniones.

    Bien, vayamos al tema que nos ocupa.
    Es posible "desarmar" un liquido, saber que contiene, su formulacion, sus componentes individuales, etc???
    Respuesta: SI
    Es posible luego de hacer esa "Ingenieria Inversa" clonarlo, volver a armarlo, imitarlo, simularlo??
    Respuesta: NO SIEMPRE.
    Imaginense un liquido como si fuera un rompecabezas o puzzle del cual no sabemos que imagen tiene, cuantas piezas lo componen, que no tiene bordes rectos que nos puedan guiar y en el cual las piezas pueden ancajar de diferente forma (si alguien armo un puzzle alguna vez me va a entender).
    Veamos en primer termino los liquidos comerciales. Todos asumimos que la BASE de composicion es PG/VG, algunos aclaran en su envase esa proporcion, otros no...La marca de la botellita Azul con gotero, no lo dice...Porque? Porque no todo es PG y VG en su base. Si, son componentes mayoritarios, pero contiene PG400, y algunos estabilizantes, eso ya de entrada le da un sabor y textura especial.
    Al no estar regulado el mercado de liquidos, los fabricantes no tienen la obligacion de revelar su formula a nadie...Pero tampoco pueden patentarla...a lo sumo podran registrar una marca.
    Para que esto se entienda mejor, vayamos a los medicamentos. Deben revelar su formulacion!, patentan el producto, el nombre, la marca y el resultado final de la mezcla de los componentes. Si se fijan en el papelito o el envase veran que enumera los compuestos quimicos que trae, su cantidad, y luego dice: Excipientes c.s.p (cantidad suficiente para...)equis miligramos (aqui esta la clave). Alli es donde surgen los famosos "genericos" que no son mas que clones de los "originales" de las grandes multinacionales protegidos por patentes (no quiero entrar el la ley de patentes ya que es un terreno muuuuy pantanoso).
    Y muchas veces escucharan acaloradas discusiones entre MEDICOS sobre que los genericos no tienen el mismo efecto que los Originales, y se basan para esas discusiones en los efectos terapeuticos y observaciones Clinicas. Lamentablemente los Medicos saben poco y nada de quimica, algo de Farmacologia, Farmacodinamia y Farmacognosia...No por culpa de ellos, sino porque en sus planes de estudio (dependiendo de los paises) no son contemplados en la profundidad que deberian. Algunos de ellos hacen un Doctorado o PhD y "completan" por asi decirlo su formacion (la mayoria de los Medicos, Abogados, Bioquimicos... etc NO son Doctores, por mas que se hagan llamar asi), lo que observan es el Efecto de una Causa (esta ultima es netamente Quimica)

    Luego de esta introduccion, surge la pregunta: es igual un CLON (o generico) que un ORIGINAL? Creo que la respuesta la puede dar cada uno de ustedes...Es parecido, pero no identico...depende quien y como lo hizo.
    Pero...Si se cuales son los componentes, que impide que haga una copia EXACTA del original?
    Respuesta: Inumerables factores.
    Voy con un ejemplo: quiero mezclar SO4H2 (acido Sulfurico) con H2O (agua)... es lo mismo echarle el acido al agua, que agua al acido?? NO!!! en el segundo caso tengo una reaccion exotermica violenta. En la jerga Quimica para acordarse se dice "al acido no le gusta que lo mojen".
    Ese burdo ejemplo es para destacar que no solo basta con conocer los componentes de un liquido para Clonarlo, sino la forma de elaboracion, los pasos que se siguieron en la mezcla de sus componentes, las reacciones quimicas que surgieron en cada paso, etc. etc
    Otro ejemplo el Hidrogeno y el Oxigeno son gases...pero juntos forman agua: H2O. Es posible hacer agua desde esos 2 compònentes? SI, como? mediante complejos mecanismos en donde se consume una enorme cantidad de Energia.
    No me fui por las ramas, si alguno esta pensando a esta altura que se me salto la cadena... Es para explicar que lo que parece muy simple no lo es, y que se requiere equipamiento de alta complejidad para "desarmar" realmente un liquido.
    Supongamos que lo tengo... poco mas de un millon de dolares o acceso a laboratorios de alta complejidad (Universidades, Instituciones de Investigacion...etc) Le hago Ingenieria Inversa a "X" liquido, descubro cuales son TODOS sus componentes, (o sea tengo las piezas del Puzzle...TODAS) Por donde empiezo a armarlo nuevamente? en que secuencia? en que condiciones FISICAS (temperatura, presion, tiempo de reposo, etc. etc)
    LA TORTA DE TU ABUELA, AUNQUE TE HAYA DADO LA RECETA, TE SALE IGUAL QUE COMO LA HACIA TU ABUELA?
    Eso pasa con los liquidos, los Perfumes, las Gaseosas, los combustibles...etc. etc. etc.
    Entonces, si yo puedo SABER que contiene un Liquido, porqué las probabilidades de que salga igual al original son bajas?
    Porque necesito Si o SI lo siguiente
    1) TALENTO. Las grandes industrias de Perfumes, tienen MAESTROS Perfumistas que se encargan de ese sutil "toque" que lo hace especial. Idem para los Alimentos y Bebidas de todo tipo.
    2) COMPONENTES: ALTA PUREZA ( no hace falta explicarlo)
    3) PASOS: en la "Reconstruccion".
    5) PROCESOS: Aqui no me voy a meter porque no termino mas...

    Como conclusion (A), si quiero COPIAR un liquido debo estar en uno de dos escenarios posibles:

    1) Laboratorio de Alta complejidad con el siguiente instrumental:
    Peachimetros
    Material de vidrio para separaciones, en cualquiera de sus formas.
    Reactivos
    Patrones de Analisis
    Solventes de Alta Pureza (Pro-Analisis)
    Espectroscopio UV-Visible
    Espectroscopio Infrarrojo
    Espectroscopio Gas-MASA
    HPLC (Cromatografo liquido de alta Performance)
    RMN (resonancia Magnetica Nuclear)
    CON TODO LO ANTERIOR SACO LA TUERCA CON UN DESTORNILLADOR (Metafora..ponele). O SEA "DESARMO EL LIQUIDO" o le hago Ingenieria Inversa.

    2) TALENTO=Ensayo/error Artesanal. Bendito el que lo tenga...

    Conclusion (B). Puedo llegar a saber con certeza el componente "secreto" (y todos los demas ingredientes)de cualquier liquido famoso. El tema es rearmarlo y que resulte igual al Original.

    Espero ni haberlos aburrido y mucho menos confundido.

    Saludos a todos.
    Hasta la proxima.

    PD:EDITO. Las notas musicales en un pentagrama son solo 7. Con solo la combinacion de ellas en una secuencia y tempo determinado puedo componer una sinfonia o un desastre (no doy ejemplos para no ofender a nadie)

  • #2
    Un lujo Maestro, como de costumbre, que mas puedo decir... GRACIAS POR TANTO..!!! :smartass:
    sigpic


    Comentario


    • #3
      Impecable Eddy como siempre, da gusto leerte!

      A tus comentarios agrego que a partir de la "ingeniería inversa" realizada para obtener los componentes del líquido, también hay que hacer una "reingeniería" para tratar de llevarlos a su estado original, y ahí es donde nos faltan datos en la ecuación. La reingeniería es tan o más complicada que la ingeniería misma utilizada para crear el líquido ya que nos faltan esos datos, como bien decís.

      Un abrazo!
      P/D: ¿Te puedo mandar un poco de Tribeca? No importa que no quede exactamente como el original :cunao:

      Comentario


      • #4
        Buenisima explicación !!

        Comentario


        • #5
          Mil gracias Eddy por este valioso aporte a la comunidad.

          Sticky.

          Comentario


          • #6
            Como siempre una explicacion magistral!!!
            Y hasta en cierto punto me siento algo responsable por ella! jaajaa!!
            Gracias Eddy por tus aportes al foro, realmente son muy valorados por todos.
            Abrazo.

            Comentario


            • #7
              de la unica manera que tenemos de desarmar una composicion quimica(mezcla de dos o mas materias primas) es con la formula original,por ejemplo coca cola tiene mas de 1.000.000 de intentos de clonacion de su producto,los cromatografos se dedican a desarmar diriamos una composicion quimica en base a todas las materias primas que le hayan cargado a este,supongamos que un cromatografo tiene cargado en su base de datos TODAS las materias primas que existan en el mundo(algo poco probable),nosotros ingresamos x composicion quimica y al final de la corrida el resultado se da por picos los cuales indican el % de cada materia prima que integra esa composicion quimica,lo que hasta aca parece facil o de rutina porque nunca es en un 100% el resultado fiel a lo que ingresamos,por eso cualquier imitacion a la composicion quimica original es eso:una imitacion,y los factores pueden ser multiples,las grandes corporaciones como coca por ej. "parten" la composicion quimica en 5,10 o 15 pasos para que el cromatografo se "confunda",no es lo mismo una composicion quimica de diez materias primas pesadas por orden alfabetico o codigo,que pesar cinco de ellas y las otras cinco aparte y darle temperatura por ejemplo,entonces los picos pueden ser fieles pero la modificacion en el pesaje cambia la nota de la composicion quimica,la otra y tambien muy importante es el origen y calidad de las materias primas,no es lo mismo el origen de x materia prima si viene de china,eeuu,o españa.
              Entonces lo que logramos al desarmar una composicion quimica e imitarla es eso: una imitacion que puede ser parecida(casi siempre) pero que notamos que le falta siempre algo para que pueda ser igual,entonces coca cola o channel no serian millonarios y nosotros con unos pocos pasos venderiamos gaseosas o perfumes y tendriamos ferraris y yates,ese algo que siempre le falta a nuestras imitaciones(que pueden ser excelentes) es el secreto
              consejo: preparen sus liquidos siempre de la misma manera,con las mismas materias prima y anoten como lo hicieron.
              saludos

              Comentario


              • #8
                muy bueno lo tuyo te felicito!!!

                Comentario


                • #9
                  Originalmente publicado por Aleston Ver Mensaje
                  de la unica manera que tenemos de desarmar una composicion quimica(mezcla de dos o mas materias primas) es con la formula original,por ejemplo coca cola tiene mas de 1.000.000 de intentos de clonacion de su producto,los cromatografos se dedican a desarmar diriamos una composicion quimica en base a todas las materias primas que le hayan cargado a este,supongamos que un cromatografo tiene cargado en su base de datos TODAS las materias primas que existan en el mundo(algo poco probable),nosotros ingresamos x composicion quimica y al final de la corrida el resultado se da por picos los cuales indican el % de cada materia prima que integra esa composicion quimica,lo que hasta aca parece facil o de rutina porque nunca es en un 100% el resultado fiel a lo que ingresamos,por eso cualquier imitacion a la composicion quimica original es eso:una imitacion,y los factores pueden ser multiples,las grandes corporaciones como coca por ej. "parten" la composicion quimica en 5,10 o 15 pasos para que el cromatografo se "confunda",no es lo mismo una composicion quimica de diez materias primas pesadas por orden alfabetico o codigo,que pesar cinco de ellas y las otras cinco aparte y darle temperatura por ejemplo,entonces los picos pueden ser fieles pero la modificacion en el pesaje cambia la nota de la composicion quimica,la otra y tambien muy importante es el origen y calidad de las materias primas,no es lo mismo el origen de x materia prima si viene de china,eeuu,o españa.
                  Entonces lo que logramos al desarmar una composicion quimica e imitarla es eso: una imitacion que puede ser parecida(casi siempre) pero que notamos que le falta siempre algo para que pueda ser igual,entonces coca cola o channel no serian millonarios y nosotros con unos pocos pasos venderiamos gaseosas o perfumes y tendriamos ferraris y yates,ese algo que siempre le falta a nuestras imitaciones(que pueden ser excelentes) es el secreto
                  consejo: preparen sus liquidos siempre de la misma manera,con las mismas materias prima y anoten como lo hicieron.
                  saludos
                  Hola Aleston, Muchisimas Gracias por tu aporte.
                  Lo cierto es que la formula de la Gaseosa que mencionas hace rato fue elucidada, y el famoso "secreto" es solo una estrategia de Marketing. De hecho lo unico que esta patentada es la marca. No esta patentada la formula.
                  Tambien la empresa ha ido variando su formulacion a lo largo de su historia, y como bien decis las materias primas son diferentes tanto por paises como por regiones.
                  Incluso, luego de que fuera elucidada su formulacion exacta, la empresa lanzo la denominada "New Coke" lo cual significo enormes perdidas y uno de los fracasos de marketing mas estrepitosos de la historia.
                  La rutina de Cromatografia Gaseosa que describis, es correcta, pero esa tecnica es solo uno de los muchos pasos que se requieren en lo que se denomina "elucidacion quimica" y su ultimo paso: "elucidacion de estructura" para cualquier compuesto supuestamente desconocido que no figure en la Base de datos del Cromatografo de gas o el HPLC.
                  Luego de eso, se pasa a Dicroismo circular por si hay moleculas que presentan Conformeros o enantiomeros, espectroscopia de Masa hoy intimamente ligada a al Cromatografia y RMN Uni y Bidimensional. Llegado a este punto. Seguis en forma teorica mediante tecnicas de Modelado Molecular y Ab-Initio.
                  Perdon si me puse demasiado tecnico, lo que quiero decir es que hoy es posible desentrañar hasta el minimo detalle la composicion quimica de CUALQUIER sustancia hasta partes por trillon, inclusive lo que se denomina "trazas", con margenes de error despreciables
                  La limitante son los costos tanto economicos como temporales de la tecnica utilizada.
                  Tenes razon en que tener las PARTES no significa tener el TODO, y eso es lo que quise plasmar en mi escrito. El denominado "know How" (Googlear por favor) es mucho mas importante que la formula.
                  Por ultimo coincido tambien plenamente con tu consejo, el cual evita lo que se denomina variabilidad.
                  Saludos

                  Comentario


                  • #10
                    que lindo es entrar al foro y poder leer un rato algo interesante .
                    te felicito eddy !!!
                    saludos
                    NO al bowling

                    Comentario


                    • #11
                      Hola eddy lo mio es un simple aporte desde lo practico,no tengo tus conocimientos ni al 2%,en las industrias quimicas que trabajan con materias primas para la composicion de esencias identicas al natural en lo que se refiere a la parte humana y animal destinadas para consumo,y para lo que son fragancias,existen formulaciones que antiguamente eran top secret y se basaba principalmente en la confianza hacia sus empleados,dado que esto se fue perdiendo(se acuerdan de alonso pasando datos hacia ferrari) con la tecnologia actual una simple foto revela los datos, entonces hace ya varios años que estas formulas mas alla de que se puedan descubrir bajo cualquier metodo tienen un secreto que las hace poco vulnerables y aunque parezca contradictorio no restaron personas para su fabricacion sino todo lo contrario,agregaron el mayor numero posible de componedores para contrarestar el pase de datos,por ejemplo ya que estamos con coca,esta se fabrica en distintos establecimientos,en distintas fases y a su vez en distintos laboratorios lo cual implica que para tener los datos reales debe cruzarse la mayor cantidad de personas lo cual hace,hasta ahora, imposible su duplicacion fiel,que se haya descubierto la formulacion no quiere decir que el descubridor pueda lograr una replica fiel

                      Comentario


                      • #12
                        Originalmente publicado por tripio2000 Ver Mensaje
                        Como siempre una explicacion magistral!!!
                        Y hasta en cierto punto me siento algo responsable por ella! jaajaa!!
                        Gracias Eddy por tus aportes al foro, realmente son muy valorados por todos.
                        Abrazo.

                        :hmmm:

                        Es una forma de educada de decirnos, no me rompan las pelotas, no se para que carajo dije que era profesor de quimica!!

                        JAJAJJAJAJA!!

                        Comentario


                        • #13
                          Osea... yo me dejo de joder con el USA MIX y vos Ari dejate de joder con el Nutaco, no tenemos chance jaja!!

                          Comentario


                          • #14
                            Originalmente publicado por MiltonR Ver Mensaje
                            Osea... yo me dejo de joder con el USA MIX y vos Ari dejate de joder con el Nutaco, no tenemos chance jaja!!
                            Bueh, bueh, tampoco seamos tan TERMINANTES che, que Toto tiene una Familia que Alimentar tambien... :haha:
                            sigpic


                            Comentario


                            • #15
                              Originalmente publicado por MiltonR Ver Mensaje
                              Osea... yo me dejo de joder con el USA MIX y vos Ari dejate de joder con el Nutaco, no tenemos chance jaja!!
                              No nos olvidemos de Robert con el 555

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